Отправлено: 19.08.10 01:18. Заголовок: Питер и Коннор

Где-то, то ли в статье какой, то ли на сайте – сейчас уже не вспомню, но встречала я такую фразу, в беглом пересказе сюжета первого сезона вообще и Перестройки в частности – мол, Питер вынужден был оставить лучшего друга умирать на заводе… и т.п. Вот лет 10 назад меня бы ничего в этой фразе не удивило. Тогда-то всё было просто и понятно – ежели персонажи в каждой серии ходят рядом и разговаривают, естественно, они друзья :) Если они при том ещё и разного пола, так это и вовсе любовь, ну а для некоторых зрителей, как я погляжу, и первого условия достаточно, чтоб потом про них фанфики писать)) Впрочем, поговорить я сейчас хочу не об этом, а о том, что было в каноне… или, точнее, чего там как раз не было.
Вот насчёт «друга», и уж тем более, «лучшего», есть у меня серьезные сомнения. Как мне видится ситуация после забыла-какого-по-счету просмотра 1го сезона: совершенно очевидно, что Коннор никого к себе достаточно близко не подпускал. Не знаю, может, у него детство было тяжёлое, может, его родители сплавили в интернат строгого режима или просто в тёмном чулане заставляли алгебру зубрить, а нормальному человеческому общению со сверстниками не научили; или, может, он во время службы во флоте с каждым матросом на своём корабле по душам разговаривал да семейные фотки смотрел, а когда их всех за одну ночь поглотила океанская пучина (или же пространственно-временной разрыв), тут-то он и решил, что ну его нафиг, с людьми сближаться, а ну как случится что, а ты собирай потом себя по частям… ну в общем, по тем или иным причинам, не склонен он был друзей заводить. Линдсей, конечно, пыталась эту стену пробить, ну, своими методами, вполне характерными для влюбленной девушки) Питер тоже пытался, как минимум в силу природной общительности. (Антон фигней не страдал, ему жизненный опыт подсказывал, что у каждого свой чердак с демонами или антресоль со скелетами, и если написано на двери «не беспокоить», то и нечего соваться.) Насколько эти попытки были успешны, можно судить по примечательному эпизоду в серии «Дьявольский треугольник», где сначала Линдсей, потом Питер, действуя по одному и тому же алгоритму (принести начальнику кофе – сделать отсутствующий вид – задать невинный вопрос) пытаются вытянуть из Коннора хоть что-нибудь о его прошлых расследованиях в треугольнике. Как мы видим, Линдсей в этом преуспела, а Пит был довольно резко послан) Причины тому ясны – Питер, в конце концов, всё же не влюбленная барышня, если его послать, он за борт не прыгнет)) а вот насчёт Лин я бы так уверена не была. Коннор, видимо, тоже. А может, просто кофе она варит лучше, или же лимит откровенности на ближайшие полгода был исчерпан ещё на фразе «Когда я служил на флоте». В общем, что вышло, то вышло. И как я подозреваю, примерно так общение Питера и Коннора на любые «личные» темы и выглядело. А на предложение, допустим, пива хлебнуть после работы, последний отвечал фразой «кстати, я ещё не видел твоего отчета по данным мониторинга местности». И я сильно сомневаюсь, что они вообще пересекались вне работы.
Коннор, несомненно, может и эмоции проявлять, быть понимающим, отзывчивым и т.п. Особенно к чужим людям, к случайным свидетелям и «пострадавшим», которых он через два дня забудет и больше никогда не увидит. С чужими легче всего быть белым и пушистым, тем более, они-то тебе в душу не лезут.
Питер к нему относился с уважением, это да. Я бы даже сказала, Коннор был единственным персонажем сериала, которого Пит вообще слушал и воспринимал как, в некотором роде, авторитет) Мэтт, например, этой чести так и не удостоился) Нет, с Коннором он тоже спорил, и выделывался временами, но всё же такого, как Мэтту, не устраивал)
Об отношении Коннора к кому-то напрямую судить сложно, разве вот только по косвенным данным. И тут хочется привести цитату из соседней темы, где Dillan в своем неподражаемом и крайне мне импонирующим стиле разбирал характер Пита :)

цитата:

Честно говоря, когда я всю эту красоту наблюдал, я автоматически представлял себе отчеты, которые Коннор представлял начальству «А потом мы отправили в пещеру гражданское лицо, никаким местом с нашей организацией не связанное... И он там пропал. » Звучит отлично, да?

Как раз недавно задумалась об этом… а ведь, судя по тому, что Эксона из OSIR так и не выгнали, в отчетах этих далеко не всё было задокументировано) Ну явно не было там фраз в духе «а третьего по счету робота с приборами на n-ую сумму баксов разнесло в клочки потому что Питеру было очень интересно, сможет он проехать ещё метр или нет» и т.п.))
Думаю, как руководитель и хороший психолог Коннор осознавал, что Пит всё же, как минимум, полезный сотрудник. И что специфика работы предполагает всё-таки нестандартное мышление и творческий подход. И что горбатого могила исправит, в конце концов))
Апофеозом вышеописанного стала история с выпрошенными (в итоге) у Фрэнка документами. Да, пожалуй, в данной ситуации Коннор действовал скорее как друг, чем как начальник. Ну, или как ОЧЕНЬ лояльный начальник. Однако тут обратная картина – теперь уже со стороны Питера мы не видим никакой эмоциональной отдачи. Ну хоть «спасибо» сказал, убегая.
Последний штрих к картине этих отношений, это, собственно, их эпический финал.
Позволю себе лирическое отступление.
Вот есть у меня начальник, классный мужик, характер уравновешенный, по жизни позитивный, отношения у меня с ним хорошие. Он для, меня, безусловно, авторитет, скажет «прыгай» - я сначала прыгну, потом буду думать, а стоило ли. Запихивали мы как-то с ним культуру бактерий в барокамеру, и думали, как бы так устроить, чтоб за час обработки культура не остыла, а в комнате-то холодно, за окном зима, батареи еле дышат, барокамерная в подвале… «А давайте, говорит, пробирку в термос с теплой водой поставим!». Угу. Поставили. Давление до 4 атмосфер подняли. Термос, естественно, с красивым звуком разорвало, точнее, искорёжило)) Там же герметичная полость с вакуумом)) Выгребаю я потом осколки термоса и думаю «вот ведь и в голову мне не пришло, что начальник тоже может тупить» :) Даже не усомнилась ни на секунду)
Так вот. В ситуации, аналогичной финалу «Перестройки», если б мой начальник мне сказал «беги», я бы убежала. Или подумала логически пару секунд, пришла бы к выводу, что это разумное решение, и всё равно убежала бы. Первое, впрочем, вероятнее. Потом наверняка бы страдала… какое-то время.
Есть у меня друзья, есть и человек, которого я считаю лучшим другом. Чтоб я его в такой ситуации оставила… мне легче себе представить, как я, например, ногу себе отгрызаю. Это немыслимо. А если бы оставила, мне кажется, я бы жить с этим не смогла.
Так вот, Питер, может, человек иного склада, но мне кажется – друга он бы там не оставил. Сказал бы «Закрой пасть и не мешай мне тебя тащить», двинул в челюсть для пущей убедительности – и вытащил. И ни черта бы там взорваться не успело, если б никакой дядя с комплексом героя за рычажки не дергал.
Вообще-то, они могли бы стать друзьями. Примерно одного возраста, со схожими интересами, да и кандидатур на роль «лучшего друга» в команде ни для того, ни для другого нет) Линдсей не в счет, ей для этого надо повзрослеть и приобрести некоторую долю здорового цинизма, а это с ней произошло только после смерти Коннора. Антон… Антону все эти штучки пофиг, ему главное, чтоб его не трогали. Такой, на самом-то деле, смягченный вариант Коннора. Купер… на него у всех нормальных людей (не биологов) разной степени аллергия)) ещё варианты?)
Возможно, да, если бы Питеру не надоело приходить с чашкой кофе и задавать нетактичные вопросы, в тысячу первый раз он услышал бы интересные ответы) Или, если б он додумался в кофе что-нибудь подсыпать, для активизации процесса общения. Впрочем, зная, чем обычно заканчивается его экспериментаторство, лучше не надо.
Итак, кто-нибудь желает оспорить вышесказанное?))

 Отправлено: 19.08.10 09:55. Заголовок: Ldsz Итак, кто-нибу..

Ldsz

цитата:

Итак, кто-нибудь желает оспорить вышесказанное?))

Ну а как-ты думаешь? Меня ж хлебом не корми, дай с людьми поспорить.

Нет, на самом деле если говорить только о посыле: "В каноне не было близкой дружбы Коннора и Питера", то я скорее соглашусь с маленькой поправкой: в каноне не было подтвержденной близкой дружбы Коннора и Питера. Не было упоминаний, что они в пятницу вечером пропускают вместе по стаканчику, что приходят друг к другу на ДР или ведут задушевные беседы за чашкой кофе. В первом сезоне вообще ничего такого не было. Поэтому их отношения в равной степени можно считать чисто рабочими, хорошими приятельскими или близкими дружескими.

Тут вообще сначала бы разобраться, кто из нас что подразумевает под словом "дружба". Обязательно ли друзья должны делиться друг с другом самыми темными воспоминаниями и самыми глубокими чувствами? Если да, то у меня проблема: у меня нет друзей. Является ли тот факт, что с кем-то я иду вечером выпить, подтверждением того, что мы с этим человеком друзья? Если да, то у меня много друзей (или скрытая проблема с алкоголем - одно из двух). А может быть для дружбы достаточно хорошее отношение друг к другу, готовность прийти на помощь в трудной ситуации, умение ладить друг с другом, видясь каждый день. Или просто то странное теплое чувство, которое возникает у тебя, когда ты находишься рядом с кем-то и не возникает, когда ты с кем-то другим? Что такое дружба? Мне кажется, это любовь, лишенная сексуального влечения. А то есть совершенно неопределимое понятие, потому что ответ на вопрос, что такое любовь, никто так и не дал. Подозреваю, что все дружат, как и любят, по-разному.

Трудно оценивать отношения людей по тем крупицам, что были нам показаны в сериале. Мне, например, не кажется, что тот факт, что Питера не уволили, говорит хоть о чем-то. Старшим следователем был Дойл (и еще Кертис, не забываем об этом, и вообще их может быть куча, просто нам показывали один и тот же состав), ответственность за принимаемые в ходе расследования решения несет старший следователь. И потом, мы не знаем политики Бюро. Угробить оборудование на пару лямов и несколько гражданских - может, это в порядке вещей?

Сцена в треугольнике тоже мало о чем говорит. У меня есть несколько человек в жизни, которых мне приятно считать своими друзьями. По моим критериям существует даже лучшая подруга. Но если она полезет ко мне в душу в рабочий момент за чашкой кофе, то скорее всего ничего не добьется (а она и не полезет, поэтому мы так хорошо ладим, как мне кажется). В других обстоятельствах, в другом сопровождении (за бокалом пива, скажем) - очень может быть. Даже скорее всего.

И, конечно, мне тоже хочется думать, что я своих друзей в опасной ситуации не брошу. Хочется думать, что я буду бороться до конца за их жизни, рискуя своей. Но я не могу этого утверждать, пока один раз не окажусь в такой ситуации и не приму какое-то решение. Страх, стресс, инстинкт самосохранения - я не знаю, как все это скажется на моем поведении. В экстренных ситуациях я слишком часто теряла голову, чтобы что-то утверждать.

Что в итоге? В итоге то, с чего я начала: у нас нет достаточных оснований говорить о том, какие отношения были у Коннора и Питера. Факты канона можно брать и трактовать в меру предпочтений. Может быть Коннор не стал откровенничать с Питером в треугольнике потому, что они были недостаточно близки, а может быть потому, что был в него тайно влюблен и намеренно дистанцировался. Для фанфикшена я имею право выбрать любую трактовку. Если говорить о каноне, то я останавливаюсь все на том же: мы не знаем наверняка

 Отправлено: 19.08.10 18:05. Заголовок: Ldsz DellaD DellaD..

Ldsz DellaD

DellaD пишет:

цитата:

Тут вообще сначала бы разобраться, кто из нас что подразумевает под словом "дружба". Обязательно ли друзья должны делиться друг с другом самыми темными воспоминаниями и самыми глубокими чувствами?

Я тоже считаю, что тут от этого все и зависит. И кто знает, как они сами (Коннор/Питер) определяли для себя понятие "дружба". У меня близких, действительно близких друзей, немного. Но и с ними в неподходящей обстановке, когда надо о работе думать, я по душам беседовать не стану. Чашка кофе не слишком весомый повод. Но Питер, при расследовании в треугольнике, руководствуясь возможно и не праздным любопытсвом, а самыми дружескими побуждениями, мог и не понимать подходящий ли момент для личного вопроса. Не все способны к эмпатии. Не все могут понять иной психологический тип. И как я понимаю, Коннор его, что называется, отшил, не из неприязни. А просто это такая защитная реакция. Вы скажете "но Линдси то он не отшил". А я думаю, что он и Линдси бы отшил, не попадись она ему так вовремя. Она подошла к нему в момент, когда он возможно, и даже вероятно, мысленно как раз и пережевывал ту историю из своего прошлого. И она задала вопрос который соответсвовал его ходу мыслей. Когда он ей об этом рассказывал, он говорил скорее в пространство.
Я психологию специально не изучал, но интересовался. Сейчас терминов не вспомню, но читал о таком типе реакции на стресс, на травму, когда человек выговаривается неконтролируемо. Не в смысле ругается или не соображает что говорит, а именно откровенничает, но потом обязательно жалеет. Мозг как-бы избавляется от избыточного напряжения. А когда эмоциональное состояние уравновешивается, и нет риска, что пробки перегорят, наступает раскаяние. Причем эта реакция свойственна людям, которые в обычных условиях привыкли задавливать свои эмоции, скрывать их от окружающих, чтобы не показаться уязвимым. Мне это тоже свойственно, и в подобную ситуацию я попадал.
Так что, с моей точки зрения, Коннор сам был не рад, что с Линдси разоткровенничался. И естесственно, после этого он кому угодно показал бы от ворот поворот. Как и до впрочем. Так что, этот эпизод наличию или отсутствию дружбы не лучший показатель.

Вряд ли между Питером и Коннором были близкие отношения. Коннор, как грамотный руководитель, не стал бы слишком сближаться с подчиненным. Это вызвало бы только лишние сложности, а Питера и так трудно контролировать. Но в то же время, мне всегда казалось, что Коннор Питеру малость попустительствует. Это думаю говорит о симпатии, но для собственно дружбы условия были неподходящие.

 Отправлено: 19.08.10 20:47. Заголовок: DellaD пишет: Тут в..

DellaD пишет:

цитата:

Тут вообще сначала бы разобраться, кто из нас что подразумевает под словом "дружба"

Оу, ну в этом вопросе можно всю жизнь разбираться) И явно не в рамках этой темы.

DellaD пишет:

цитата:

Трудно оценивать отношения людей по тем крупицам, что были нам показаны в сериале.

Ещё труднее оценивать по косвенным данным, какие условия были в момент Большого взрыва, однако это не мешает куче народу строить теории по этому поводу) Так и мы, просто строим теории. Иначе и разговаривать-то на форумах было б не о чем)

DellaD пишет:

цитата:

у нас нет достаточных оснований говорить о том, какие отношения были у Коннора и Питера

И всё же, несмотря на строгую документальность первого сезона, какие-то намеки на симпатии/антипатии персонажей рассмотреть можно. Понятно, что достоверно утверждать могут только сценаристы. Ну, а лично мне интересно субъективное мнение форумчан по этому поводу.

Bishop пишет:

цитата:

Так что, с моей точки зрения, Коннор сам был не рад, что с Линдси разоткровенничался. И естесственно, после этого он кому угодно показал бы от ворот поворот. Как и до впрочем. Так что, этот эпизод наличию или отсутствию дружбы не лучший показатель.

Это, скорее, показатель того, как он в большинстве случаев (как мне кажется) реагирует на попытки сотрудников узнать его поближе.

Bishop пишет:

цитата:

Она подошла к нему в момент, когда он возможно, и даже вероятно, мысленно как раз и пережевывал ту историю из своего прошлого. И она задала вопрос который соответсвовал его ходу мыслей. Когда он ей об этом рассказывал, он говорил скорее в пространство.

Здравая мысль, кстати.

Но вообще, я этот эпизод из "Треугольника" привела как пример, а не как единственный аргумент своей позиции)

Ещё можно вспомнить, кстати, злосчастную "Регенерацию") Что-то не видела я особой радости со стороны Питера по поводу возвращения бывшего начальника.

 Отправлено: 19.08.10 21:19. Заголовок: Ldsz Оу, ну в этом ..

Ldsz

цитата:

Оу, ну в этом вопросе можно всю жизнь разбираться) И явно не в рамках этой темы.

Да нет, надо бы в рамках этой темы определиться, что мы ищем. Потому что если через пару десятков постов ты мне против моих аргументов скажешь: "да все это не дружба!", то выяснится, что мы спорим о принципиально разных вещах. Поэтому лучше сразу уточнить, что под словом "лучший друг" подразумеваешь ты, а что я.

цитата:

Так и мы, просто строим теории. Иначе и разговаривать-то на форумах было б не о чем)

Так вот мы и строим, вроде Ты приводишь свои доводы, я их оспариваю. Ты говоришь, что по их поведению они не похожи на лучших друзей, я возражаю, что это еще ничего не доказывает. Вот на форуме уже и есть о чем поговорить)

цитата:

Ну, а лично мне интересно субъективное мнение форумчан по этому поводу.

Собственно, я и высказываю свое мнение. Только мое мнение сейчас - это мнение фикрайтера, который смотрит, что в каноне точно есть, чего точно нет, а что не уточняется. Вот например в каноне точно есть, что отношения Питера с отцом были напряженные. Тут уже не до трактовок. А в отношении Коннора и Питера эти трактовки допустимы. Поэтому если твой вопрос: "какими были их отношения в каноне?", то мой ответ: "в каноне не уточняется". Если твой вопрос: "какими по-твоему были их отношения?", то мой ответ зависит от истории, которую я хочу рассказать.

цитата:

Но вообще, я этот эпизод из "Треугольника" привела как пример, а не как единственный аргумент своей позиции)

Этот пример лично для меня неубедителен, как и все остальные тобой названные. Будет интересно услышать другие.

цитата:

Ещё можно вспомнить, кстати, злосчастную "Регенерацию") Что-то не видела я особой радости со стороны Питера по поводу возвращения бывшего начальника.

А по-моему в той сцене, где они подтверждают личность Коннора, Питер выглядит очень даже счастливым.

 Отправлено: 20.08.10 14:46. Заголовок: DellaD пишет: Да не..

DellaD пишет:

цитата:

Да нет, надо бы в рамках этой темы определиться, что мы ищем. Потому что если через пару десятков постов ты мне против моих аргументов скажешь: "да все это не дружба!", то выяснится, что мы спорим о принципиально разных вещах. Поэтому лучше сразу уточнить, что под словом "лучший друг" подразумеваешь ты, а что я.

А потом мы начнём рассуждать о значении понятия «спорить» или понятия «теория»?)
Всё же, хоть каждый человек и имеет собственное уникальное мировоззрение, предполагается, что двое, говорящие на одном и том же языке, одним и тем же словом обозначают примерно то же самое. Тяжело было бы общаться, объясняя ежеминутно собеседнику значение того или иного слова. И потом, на мой взгляд, это обсуждение со 100% вероятностью приведёт к жесточайшему оффтопу)
Поэтому постараюсь ответить как можно более кратко и сжато.
Дружба-это такая связь между людьми, которая не зависит (в настоящий момент) ни от каких внешних факторов, точнее, все эти факторы являются второстепенными. Понятно, что когда-то, какой-то внешний фактор (совместная работа, учеба, интересы) свёл этих людей вместе, однако, в настоящий момент, если этот фактор убрать, сформировавшиеся отношения не исчезнут. Если же этот фактор и не убирать, всё равно, он не является тем, что определяет данные отношения. Пример (пока я пишу эти строки, данный пример сидит в соседнем кабинете)) – если заведующий лабораторией дружит c начальником отдела, то он запросто подойдёт и скажет ему, мол, не охренел ли ты, по поводу такого-то и такого-то распоряжения? А потом они вместе на выходные отдыхать поедут. Соответственно, никакой субординацией никто не заморачивается. Хотя вообще-то у нас тут, хоть и не армия и не OSIR, но всё же понятия дисциплины и т.п. как-то в воздухе витают)
Такой вот простой критерий – либо людей связывает что-то помимо работы (учебы, службы и т.п.) – это дружба, если нет – значит, нет.
Что касается эмоциональной связи, делиться своими проблемами и секретами или нет – это дело индивидуальное, конечно, однако всё-таки, как правило, дружба значит доверие, а доверие предполагает бОльшую открытость по отношению к другу, чем ко всему остальному миру.

цитата:

Так вот мы и строим, вроде Ты приводишь свои доводы, я их оспариваю. Ты говоришь, что по их поведению они не похожи на лучших друзей, я возражаю, что это еще ничего не доказывает. Вот на форуме уже и есть о чем поговорить)

Ну неужели у тебя нет своего, определенного вИдения персонажей и их отношений?
«Не можем ничего утверждать» сказать проще всего, но о чём тогда тут спорить? Мы также ничего не можем утверждать об отношениях Коннора и Анны, и об истинных планах Элсингера, и много о чём ещё) А в фанфикшене мы, получается, наоборот, можем утверждать всё, что угодно, в пределах признаваемых или отвергаемых нами правил приличия?) Но какой тогда в этом смысл?

цитата:

Если твой вопрос: "какими по-твоему были их отношения?", то мой ответ зависит от истории, которую я хочу рассказать.

Если я хочу рассказать историю о конкретных героях, то я буду рассказывать именно о них, такими, как я их вижу в сериале, плюс какое-то количество допущений и предположений, тем не менее вписывающихся в «реальность» данного сериала. Если я хочу рассказать историю о людях с другими характерами и другими отношениями, я не буду давать им имена этих героев) Так что я по-прежнему не понимаю твоего агностицизма в этом вопросе

цитата:

Этот пример лично для меня неубедителен, как и все остальные тобой названные. Будет интересно услышать другие.

Ну, про «Регенерацию» я уже сказала и ещё добавлю… что дальше, перечислить названия всех эпизодов, где появляются эти двое? :) Они нигде НЕ ведут себя, как друзья, это и есть главный аргумент.

цитата:

А по-моему в той сцене, где они подтверждают личность Коннора, Питер выглядит очень даже счастливым.

Он выглядит сдержанно радующимся по поводу того, что это не какой-то неведомый монстр-оборотень, а всё-таки известный ему человек)
А в начале, когда Коннор появился в его машине? Едва ли не агрессия: «Тебя нету, ты умер!» )) Ладно, это можно списать на шок.
И потом, именно Пит без колебаний и убил клона, насколько я помню…

 Отправлено: 20.08.10 18:01. Заголовок: Ну всё ясно. Дискусс..

Ну всё ясно. Дискуссия на тему Питер и Коннор приказала долго жить. Начался спор ради спора.

цитата:

что дальше, перечислить названия всех эпизодов, где появляются эти двое?

Не перечислять, а обсуждать подобные эпизоды. Если вы смотрите на то, что было в каноне, может этим и следовало бы заняться? И уже относительно конкретных примеров высказывать "свое, определенное вИдение персонажей и их отношений"?

 Отправлено: 21.08.10 18:56. Заголовок: Ldsz двое, говорящи..

Ldsz

цитата:

двое, говорящие на одном и том же языке, одним и тем же словом обозначают примерно то же самое

Мне остается только позавидовать, поскольку подобную наивность можно сохранить только в том случае, если тебе везло на адекватных собеседников. Мне слишком часто в качестве финального аргумента приходилось слышать: "А я вот под <вставить понятие> понимаю то-то и то-то". Причем это касалось вещей гораздо более определенных, нежели "дружба".

цитата:

Такой вот простой критерий – либо людей связывает что-то помимо работы (учебы, службы и т.п.) – это дружба, если нет – значит, нет.

Вот видишь, у нас с тобой разные представления о дружбе и разные критерии оценки. Теперь я по крайней мере понимаю, наличие каких отношений ты хочешь обсудить :)

цитата:

Ну неужели у тебя нет своего, определенного вИдения персонажей и их отношений?

Есть конечно и не одно Но ты сама сказала: "поговорить я сейчас хочу не об этом, а о том, что было в каноне… или, точнее, чего там как раз не было". А когда речь заходит о каноне, я становлюсь весьма занудным поклонником фактов. Ты говоришь: "В каноне не было ничего, что подтверждало бы дружеские отношения Коннора и Питера". Я говорю: "Абсолютно с тобой согласна, но в каноне не было кое-чего еще - не было ничего, что опровергало бы наличие дружеских отношений между Коннором и Питером". Вот в чем прелесть для меня.

У меня есть любимая, комфортная для меня трактовка: они были друзьями в том смысле, что я вкладываю в это слово. То есть они испытывали друг к другу симпатию, с удовольствием находились в компании друг друга и готовы были прийти друг другу на помощь. Я готова для самой себя подтверждать это событиями эпизода "Верующий", в которой реакция и поведение Коннора мне представляется реакцией и поведением именно обиженного друга. Для меня об этом свидетельствует "Перестройка": только Питер вернулся назад за Коннором и хотя бы попытался его спасти, только он понял, что тот задумал. Та же влюбленная в Коннора (по всеобщему мнению) Линдси не поняла, не вернулась и даже не попыталась. Но я соглашусь, что эти эпизоды можно трактовать не только с позиции "они были друзьями".

цитата:

Так что я по-прежнему не понимаю твоего агностицизма в этом вопросе

Все очень просто: я давно переросла желание повесить на свою версию бирочку "канон".

цитата:

«Не можем ничего утверждать» сказать проще всего, но о чём тогда тут спорить? Мы также ничего не можем утверждать об отношениях Коннора и Анны, и об истинных планах Элсингера, и много о чём ещё) А в фанфикшене мы, получается, наоборот, можем утверждать всё, что угодно, в пределах признаваемых или отвергаемых нами правил приличия?) Но какой тогда в этом смысл?

Я так понимаю, развития оффтопа с этой стороны ты не боишься? Об отношениях Анны и Коннора мы как раз можем утверждать многое: они не состоялись Мы многое чего не можем сказать о каноне, это точно, а в фанфикшене можем утверждать что угодно, если сможем заставить кого-то в это поверить - это тоже так. А какой смысл в том, чтобы раз и навсегда начертить границы и никогда за них не выходить? Создатели канона уже начертили нам определенные рамки, но даже их можно соблюдать или не соблюдать. Это игра.

цитата:

Если я хочу рассказать историю о конкретных героях, то я буду рассказывать именно о них, такими, как я их вижу в сериале, плюс какое-то количество допущений и предположений, тем не менее вписывающихся в «реальность» данного сериала.

А вот тут я уже буду завидовать себе, потому что я могу смотреть на героев сериала не только со своей точки зрения и видеть их разными. Я могу посмотреть на них со своей точки зрения и решить: они друзья. Я могу послушать тебя, принять твои доводы и взглянуть на ситуацию твоими глазами и решить: нет, они не друзья. Я могу посмотреть на них глазами Диллана и решить: хм, да они гораздо больше, чем просто друзья. И вот я уже могу рассказать три разные истории, ни одна из которых не будет противоречить фактам канона.

цитата:

что дальше, перечислить названия всех эпизодов, где появляются эти двое? :) Они нигде НЕ ведут себя, как друзья, это и есть главный аргумент.

Назови хотя бы один, где они ведут себя как не друзья Вот между Питером и Мэттом это было очевидно, да? Даже между Коннором и Кертисом это чувствовалось. А между Коннором и Питером не было ничего похожего или я не могу вспомнить.

цитата:

Он выглядит сдержанно радующимся по поводу того, что это не какой-то неведомый монстр-оборотень, а всё-таки известный ему человек) А в начале, когда Коннор появился в его машине? Едва ли не агрессия: «Тебя нету, ты умер!» )) Ладно, это можно списать на шок. И потом, именно Пит без колебаний и убил клона, насколько я помню…

Он улыбается, у него загораются глаза и на лице написано облегчение... по поводу того, что это не монстр-оборотень? Это ты как узнала? Питер тебе сказал или ты мысли его прочитала? Его реакция в машине как раз вполне логична: ты три года считаешь человека мертвым, а тут бах - и он! То ли ты нюхнул чего-то не того, то ли крышей двинулся... А уж какие теплые чувства к клону, который пытается убить его подругу, он должен чувствовать? Питер мне кажется очень логичным человеком, увлекающимся, но не чрезмерно эмоциональным.

И да, я уже оценила глубину твоего сарказма, я очень прошу: не провоцируй меня демонстрировать глубину моего. Уйдем в такой лес, что все потом обе получим по ушам от Nat.

 Отправлено: 21.08.10 21:32. Заголовок: Bishop пишет: Диску..

Bishop пишет:

цитата:

Дискуссия на тему Питер и Коннор приказала долго жить. Начался спор ради спора.

Как раз этого хотелось бы избежать)

Bishop пишет:

цитата:

И уже относительно конкретных примеров высказывать "свое, определенное вИдение персонажей и их отношений"?

Моё конкретное отношение высказано в первом посте этой темы.

DellaD пишет:

цитата:

Мне остается только позавидовать, поскольку подобную наивность можно сохранить только в том случае, если тебе везло на адекватных собеседников. Мне слишком часто в качестве финального аргумента приходилось слышать: "А я вот под <вставить понятие> понимаю то-то и то-то". Причем это касалось вещей гораздо более определенных, нежели "дружба".

Я вообще считаю ( особенно в дождливую погоду ), что все люди по природе одиноки и друг друга до конца понять не способны) Но тем не менее, в пределах определенной погрешности общение все же возможно. И в незначительных вопросах, таких как обсуждение отношение каких-то 15 лет назад существовавших в каком-то сериале персонажей - эту погрешность, имхо, можно и отбросить.

Ладно, я поняла, представления о дружбе у нас разные, на том и остановимся.

DellaD пишет:

цитата:

А какой смысл в том, чтобы раз и навсегда начертить границы и никогда за них не выходить? Создатели канона уже начертили нам определенные рамки, но даже их можно соблюдать или не соблюдать. Это игра.

А какой смысл в игре без правил?)
Я просто считаю, что персонажи должны оставться более-менее собой, а не превращаться в нечто иное. Даже когда авторы начинают своих персонажей трансформировать в угоду рейтингам, к примеру, мне это не нравится. Наверное, я зануда

DellaD пишет:

цитата:

Я могу посмотреть на них глазами Диллана и решить: хм, да они гораздо больше, чем просто друзья. И вот я уже могу рассказать три разные истории, ни одна из которых не будет противоречить фактам канона.

А я считаю, в последнем случае будет

DellaD пишет:

цитата:

Они нигде НЕ ведут себя, как друзья, это и есть главный аргумент. Назови хотя бы один, где они ведут себя как не друзья

Принцип "бритвы Оккама" знаешь? ;) Явление, которое можно объяснить простыми причинами, не стоит объяснять сложными. Или, как его чаще формулируют, "не умножайте сущностей сверх необходимого". А критерием сложности системы является наличие в ней связей между элементами. Таким образом, предположение, что двух людей ничто не связывает, является более простым, чем предположение, что они друзья, следовательно, если нельзя утверждать ни то, ни другое, более логичным является предположить первое.
Как я уже говорила, я зануда

DellaD пишет:

цитата:

Он улыбается, у него загораются глаза и на лице написано облегчение... по поводу того, что это не монстр-оборотень? Это ты как узнала? Питер тебе сказал или ты мысли его прочитала?

Поскольку не ты, ни я мыслей Питера не читали, можно с одинаковой вероятностью предположить и то, и другое, однако же... см. выше ;)

 Отправлено: 23.08.10 11:32. Заголовок: Ldsz Вот и встретил..

Ldsz
Вот и встретились два одиночества занудства Мне, честно говоря, по барабану, насколько серьезен и принципиален предмет дискуссии, я просто не люблю говорить про Фому, когда со мной обсуждают Ерему

цитата:

А какой смысл в игре без правил?)

А они есть, просто у каждого они свои. Простой пример из жизни: мы с друзьями любим играть в Мафию, а у это игры есть масса разных правил, в зависимости от количества игроков и степени их подготовленности. Потому что впятером нельзя играть так, как в компании из 15 человек, новичкам трудно играть так, как могут играть люди, делающие это уже много лет. Правила не обязательно должны быть установлены единожды и навсегда, а уж в таком деле, как фанфикшн, правила вообще установить практически невозможно.

цитата:

Я просто считаю, что персонажи должны оставться более-менее собой, а не превращаться в нечто иное. Даже когда авторы начинают своих персонажей трансформировать в угоду рейтингам, к примеру, мне это не нравится.

Я тоже не люблю, когда персонажей искажают, особенно когда это делают неумело. Однако, возвращаясь к теме дискуссии, дружба между Коннором и Питером, равно как и ее отсуствие, никоим образом не искажает характеры персонажей. Она может быть, а может и не быть, но на характеры это никак не влияет.

цитата:

А я считаю, в последнем случае будет

Да, я уже запомнила: ты зануда, но и я зануда не меньше твоего Фактам канона оно противоречить не будет, потому что в каноне нет фактов, однозначно утверждающих их ориентацию. Да, я согласна, что эти персонажи с 99,9% вероятностью задумывались как гетеросексуально ориентированные, но фактически это нигде не оговаривается, такой вот классный канон. Но это уже другая тема.

цитата:

Принцип "бритвы Оккама" знаешь? ;)

Знаю, но сомневаюсь, что он применим в данном случае. Как и в большинстве практических случаев, затрагивающих отношения людей и уж тем более отношения персонажей.

Еще раз повторюсь: первый сезон принципиально оставлял за бортом отношения, а значит судить по нему однозначно очень сложно. В первом сезоне не было ни одного упоминания о любовных отношениях Питера, кроме Энни. Можно ли сделать из этого вывод, что кроме Энни у него никого в жизни не было? Ни в одной из серий первого сезона Линдсей не демонстрирует романтический интерес к Дойлу, закрываем ладошкой три другие сезона, особенно 418 эпизод, и получаем вывод, что она не испытывала к нему никаких чувств. А ведь в дальнейшем это опровергается.

цитата:

Поскольку не ты, ни я мыслей Питера не читали, можно с одинаковой вероятностью предположить и то, и другое, однако же... см. выше ;)

Если что-то можно предположить с одинаковой вероятностью, то ни один из вариантов нельзя считать более простым или правдоподобным.